Abelardo Castillo y Sylvia Iparraguirre comparten algo más que la vida literaria. Comparten la vida. Matrimonio desde hace años, son raras, sin embargo, las presentaciones en que aparecen juntos: en la primera edición de Filba participaron una de ellas. Acompañados por Sivia Hopenhayn, Castillo e Iparraguirrre mantuvieron unos “diálogos argentinos”. Al final, cada uno leyó un texto del otro (ver el video).

Los invitamos a seguir uno de los momentos más cálidos e interesantes de Filba 2008:

Silvia Hopenhayn: La verdad es que es una pareja literaria fundamental y de mucha relación lúdica y literaria. Siempre están hablando de la literatura como si hablasen de amigos: que les pasó una cosa, que les pasó otra, y en realidad son personajes que se mezclan en la charla. Es toda una riqueza conversar de esa manera porque es ingresar en el diálogo mundano una dimensión que es absolutamente racional y mágica, los dos aspectos. Tienen una vida en común, tienen lecturas en común, pero sí diría que tienen rumbos literarios muy diferentes. Más bien se trataría de intersecciones, y como este Filba justamente se caracteriza por la palabra circuitos, me parece bueno que circulemos por esas intersecciones.

Ahora, ¿qué hacemos hoy con ellos dos aquí? Primero que nada, pensaba en que si bien no han escrito juntos, sí estaría tentada de leer alguna antología que pudieran hacer juntos. Así como Monterroso hizo con Bárbara Jacobs la hermosísima Antología del cuento triste, yo pensaba cómo sería una antología del diálogo cotidiano que tienen Abelardo Castillo y Sylvia Iparraguirre, de todos esos libros que intercambian, de los que no comparten también. Y esa era como la primera entrada, digamos: ¿Se ha jugado alguna antología en el desayuno?

Sylvia Iparraguirre: Bueno, qué cosa. Antologías no sé; sí las coincidencias, y las discrepancias, y las lecturas inmediatamente anteriores. Yo te decía, en un momento que charlamos, que una de las gratificaciones grandes –dejemos la pareja de lado– que tiene el compartir una pasión como la literatura es, de pronto, en la bandeja del desayuno decir: “No son novelas las de Faulkner, son trozos de algo”; comentarle a Abelardo y entrar en un diálogo de lo que leí anoche, o lo que él leyó, sin intermediación de ningún tipo; él ya sabe de lo que estoy hablando.

Abelardo Castillo: Sin anestesia a las tres de la mañana (Risas).

Sylvia Iparraguirre: Claro, también sin anestesia, sí (Se ríe). Uno suele entrar a la realidad como puede y, de pronto, haber estado leyendo a Faulkner a las cuatro de la mañana te da un despertar un poco extraño. Entonces, sí, el tema de antologías, incluso lo hemos pensado. Fijate, una vez le dije a Abelardo, con la de Jacobs y Monterroso: tenemos nuestros cuentos, nuestras antologías personales, nuestros fragmentos y nuestros escritores. También hay choques –ahora le cedo la palabra a Abelardo–, esos empacamientos mutuos en los cuales uno insiste e insiste en que el otro lea un libro y no lo logra. Abelardo lleva décadas –no digo que me jacte de eso– tratando de que yo lea a Gide y no lo consigue. Él lo viene leyendo de toda su vida pero yo tengo como ese empacamiento “antigideano”, pero no con Gide que es un monumento a la prosa francesa y universal, sino que son esas no coincidencias junto con grandes coincidencias. Sobre todo, el XIX que vos dijiste, después podemos volver. Pero no sé qué pensará él…

Abelardo Castillo: Sí, a mí me pasa con Ana María Matute. Yo recuerdo una vez le dijeron a Unamuno que iba no sé qué escritor español, le dijeron que fulano de tal iba por ahí, y dice: “No lo conozco ni lo quiero conocer hasta que me muera”. Y con Ana María Matute no sé por qué, debe ser el nombre que no me gusta (Risas), me pasa algo parecido. Pero hace mucho tiempo que Sylvia está tratando de convencerme –a la larga me convence– de que lea a Ana María Matute, me han dicho que es una excelente escritora. Pero creo que menos que las no coincidencias son importantes ciertos matices de la leve polémica, diría, que es la que permite cambiar ideas a dos amigos escritores, a una pareja de escritores o a los escritores que recién se conocen, ¿no? Hace un tiempo, me hicieron una entrevista de La Nación y una de las respuestas que tuvo más éxito, por decir así, fue a la pregunta, un poco retórica, porque decía: “¿Cómo es estar en estado de matrimonio con una escritora?” Para decir “casado”, ¿no? (Risas) Y yo dije que en realidad lo importante no es el oficio que ejerce aquella persona que es nuestra pareja sino cómo es esa persona, pero que de todas maneras, el hecho de estar casado con una escritora, yo había descubierto que tenía ciertos beneficios que cayeron sobre mí en un apagón en la época de Alfonsín. De golpe se cortó la luz en casa, se ve que eran las siete o las ocho de la tarde, y no trajimos ningún candelabro ni una vela y nos pusimos a conversar esperando que el corte parara en algún momento. Eran las tres de la mañana cuando volvió la luz y nosotros seguíamos conversando de literatura. Y agregué que esto nos sirvió para acordes posteriores en la época de Menem, hubo muchísimos (Risas). Y ahí pusimos en claro todas nuestras ideas acerca de literatura. Creo que ese es uno de los grandes beneficios que tiene la literatura. Otro, que tal vez sea dudoso, es que he descubierto que las parejas de escritores suelen durar mucho más que las otras. Si no, hay que pensar Silvina y Bioy, en Rafael Alberti y María Teresa de León, en Sartre y Simone de Beauvoir; Dios me perdone, porque es una pareja bastante extraña, pese a la veneración que tengo por los dos, ¿no? Pero creo que esas son las ventajas parciales. Todo lo demás pertenece al mundo de la pareja y creo que es exactamente igual que una pareja de cualquier nivel de oficio. Y lo que sigue siendo para mí esencial es, no qué hace, sino cómo es tu pareja.

Silvia Hopenhayn: Para seguir un rato muy breve en esa vida cotidiana, yo tenía como una duda, más bien existencial, porque vos, Abelardo, sos un hombre de la noche, de la escritura nocturna, de la lectura nocturna; y yo a vos, Sylvia, te imaginaba más diurna. Entonces, me preguntaba si había como una división del trabajo, de las horas y de las palabras. Digamos, palabras de Sylvia que aparecen durante el día, palabras de Abelardo que nacen durante la noche.

Sylvia Iparraguirre: Bueno, a veces digo que en vez de tener un dúplex en el espacio, tenemos un dúplex en el tiempo. Pero las cosas no son siempre tan extremas. Es decir, a mí me gusta mucho la noche. De hecho, en toda nuestra vida en común, hemos estado muy noctámbulos, mucho en salidas, con amigos, en visitas, en el teatro, en ir a comer después del teatro con amigos. La revista era muy nocturna siempre y a mí me ha encantado la noche siempre. Pero sí, Abelardo toda su vida ha trabajado de noche, ha escrito de noche; yo, aunque también lo hago, aprovecho también la mañana a veces, soy de levantarme muy tarde también pero me gusta disfrutar del día para escribir. Hay ciertos rituales, cierto silencio de la mañana que también necesito, es una hora medio introspectiva y está muy bueno que sea así. Yo tengo la casa para mí a la mañana, por lo menos hasta la una o dos de la tarde. Después hay una zona que compartimos naturalmente. Pero de noche vemos películas, no está tan dividida la cosa. Y sobre todo, cuando alguno está escribiendo no hay horario; cuando uno está sobre el final del libro, los horarios son a cualquier hora. Pero sí, soy más diurna. Me gusta la naturaleza, cosa que no compartimos mucho con Abelardo, pero entonces a mí me gustan las plantas, los animales, los pájaros, etc.

Abelardo Castillo: Bueno, a mí también, lo que pasa es que no necesito verlos a cada momento (Risas). Creo que la diferencia está en el tiempo que dormimos, y después podemos pasar a las preguntas más generales, ¿no? (Risas) La diferencia es que Sylvia duerme mucho menos, yo necesito dormir mucho tiempo. Tal vez me droga de noche para tener la casa para ella (Risas), pero yo nunca me despierto antes de las cinco de la tarde, pero porque duermo, no sólo porque soy nocturno –aunque, en efecto, soy nocturno y un poco más nocturno que Sylvia– pero nuestra relación está hecha también de la noche, porque yo puedo quedarme escribiendo pero Sylvia se queda leyendo. Muy raramente no compartimos de alguna manera la noche. El hecho evidente es que yo me despierto más tarde, ¿no?

Sylvia Iparraguirre: Bueno, de hecho podemos empezar a ver una película a la una o una y media de la mañana, y si estamos en vena y queremos verla, seguimos.

Silvia Hopenhayn: Bueno, o sea que todo recién empieza a esta hora.

Sylvia Iparraguirre: Sí.

Abelardo Castillo: Para mí, en general empieza a esta hora. A esta hora empiezo a desperezarme y siento que el día ha comenzado (Risas). Es como una especie de amanecer al revés, ¿no?

Silvia Hopenhayn: Quería saber cómo fue el nombramiento que hiciste, Sylvia, de Los mundos reales, este nombre que le brindaste; o que vos, Abelardo, tomaste para nombrar varios de tus libros.

Sylvia Iparraguirre: Abelardo tenía dos títulos en ese momento, que eran: El mundo que conocimos y Los mundos reales. Y naturalmente, El mundo que conocimos era también una canción de Sinatra. Digamos, esto parece una superficialidad, pero también viste que los títulos suenan, de pronto. Pero no fue por eso, sino que en el centro o en el eje de su escritura está eso que a mí me ha enriquecido muchísimo: la idea de que son Los mundos reales, no “un mundo real”, y creo que en el mundo de la literatura –él lo puede explicar mejor que yo– es de una claridad tremenda el tema de los mundos reales. No existe el mundo real, la literatura realista. Son los mundos reales, los mundos que yo siento que habito también: el mundo imaginario, el mundo fantástico, el mundo de la locura, el mundo de la melancolía, el mundo de la vida, de la alegría. Es decir, son todas posibilidades del mundo real, por eso Los mundos reales me gustó.

Abelardo Castillo: Sí, es cierto pero no tiene que ver sólo con la literatura. En realidad, tiene que ver con la condición del hombre sobre la Tierra. No tenemos un mundo real. Esto aparentemente es nuestra realidad, nosotros estamos acá, ustedes están ahí, nos están oyendo. Suponiendo de que no sea un sueño, da la impresión de que esta es la realidad, pero también la realidad son los sueños y pesadillas que tuvieron anoche. La realidad también son los deseos inconfesables que cada uno de nosotros tiene o ha tenido, esas locuras parciales. Una de ellas naturalmente es el sueño. Todo eso conforma lo que yo creo la verdadera realidad, y si nos quitaran esa realidad que está hecha de fantasía, de locura, de insomnios llenos de imágenes, la realidad llamada real sería muy pobre. Por eso no creo que exista el mundo real: existen los mundos reales y esos mundos reales están hechos tanto de fantasía como de ideas políticas, de actitudes ante el mundo. Ahí interviene la naturaleza, con las pesadillas, el gato que tengo, todo eso pertenece a mi realidad y no puedo elegir una realidad respecto de todas las otras, pensando que esa realidad es superior o esencial respecto de las demás. Todas son esenciales. Si nos quitaran esas realidades que nosotros entendemos como fantásticas, insisto, nuestra vida sería muy pobre.

Silvia Hopenhayn: Ahí están todos los cuentos, ¿no? Serían Los mundos reales porque en El espejo que tiembla es el número cinco. Esa es la obra reunida cuentística de Los mundos reales. Ahora, ¿qué pasa a la hora de filosofar? Porque cuando uno lee a Abelardo, ya sea un cuento, por más íntimo o privado de una situación muy específica, siempre hay una filosofía detrás que sostiene el movimiento de esos personajes. Vos has sido un gran lector de filosofía, y lo que a mí me asombra es cómo renovás esa lectura. Sé que te animaste con Foucault, has leído mucho Todorov, pero sos un lector de “La” Filosofía, que va incorporando nuevos textos. ¿Cómo funciona la filosofía con la narrativa, que sería también el tema de hoy?

Abelardo Castillo: En principio, yo creo que todo escritor es, en el fondo, una especie de filósofo larval. No es necesario meditar filosóficamente o construir grandes sistemas filosóficos para pensar el mundo. Todo escritor piensa el mundo. No podemos separar a Kafka de su obra si no entendemos el pensamiento de Kafka respecto del mundo en que vivió. Ni hablemos de hombres como Sartre que ya eran filósofos profesionales, pero tenemos el caso de Dostoievski o de Henry Miller. En cuanto a mí, personalmente, yo cuando iba al colegio secundario, quería seguir dos carreras: una era Ciencias Exactas y la otra era Filosofía. Por supuesto, era un modo candoroso de entender el mundo. Quería estudiar Filosofía para entender racionalmente el corazón del hombre y quería estudiar Ciencias Exactas para entender el comportamiento matemático del universo. Afortunadamente me expulsaron del colegio antes de recibirme y me dediqué a la literatura, sin esta apoyatura de estas dos disciplinas que siempre veneré, y en mi biblioteca hay tantos libros de filosofía o de ciencias como de literatura. Pero creo esencialmente que, lo sepa o no, lo quiera o no, un escritor es siempre un hombre de pensamiento, que está expresando lo que ve y entiende del mundo. Lo mismo que un filósofo pero a través de la ficción.

Silvia Hopenhayn: ¿Vos tenés coincidencia?

Sylvia Iparraguirre: Con lo que dice Abelardo, sí, porque partiendo de mi otra pasión, además de la literatura, que es el lenguaje –vos sabés que yo trabajo sobre el lenguaje– creo que toda configuración del mundo se manifiesta en una lengua. Todos compartimos una lengua, pero cada uno la maneja y expresa el mundo a través de esa configuración. Y si eso ocurre con el habla, si eso ocurre hablando, eso ocurre a una potencia mucho más elevada en una obra literaria, donde vos vas eligiendo y midiendo las palabras. De hecho, una novela es un recorte arbitrario de una situación, o de una historia, o de una anécdota, o de una complejidad que uno ve en el mundo, pero que trata de trasvasarla a un lenguaje que también es profundamente propio. En ese sentido, estoy completamente de acuerdo en que un escritor es alguien que medita y ve de qué manera trasvasar al lenguaje, no solamente lo que ve sino las ideas que circulan, las ideas de los personajes, el magma del que está hecha la realidad en la que los personajes viven, y todo eso tiene que ser traspasado al lenguaje.

Abelardo Castillo: Por otra parte, la literatura es muchas cosas: naturalmente, una especie de ontofanía; o epifanía, como la llamaría Joyce, pero también un modo del conocimiento, no sólo para el escritor que hace esa escritura sino para el lector que la lee. Cualquier lector sabe perfectamente que hay libros que han sido decisivos en su vida. Yo muchas veces he dicho –al principio con escándalo, ahora se han acostumbrado a oírme– que, de pronto, un hijo, un amor perdido, un amor, son tan decisivos para un hombre como un gran libro en el momento que lo leyó. Hay libros que son el equivalente de experiencias muy profundas. La gente cree que leer un libro es nada más que hojear una serie de páginas en determinado orden. Primero, leer un libro no es leerlo una sola vez. Se cree que uno ha leído un libro porque meramente lo ha leído una vez; leer un libro es leerlo muchas veces. Pero hay libros que nos cambian realmente la vida, y además, respecto siempre de la filosofía, nosotros creemos que la literatura pertenece a la Retórica o a la Gramática, y en realidad pertenece al mundo del conocimiento y, a veces, esencialmente. Suelo dar un ejemplo que es nítido y naturalmente apresurado, pero que da una idea bastante clara de lo que quiero decir. Si yo digo: “Ahí está la ventana”, o digo: “La ventana está ahí”, sin duda estoy designando el mismo hecho, no hay manera de equivocarse respecto de eso. Pero cuando digo que ahí está la ventana, estoy privilegiando el espacio, estoy poniendo una distancia entre este yo que mira y la ventana que es mirada; y si digo: “La ventana está ahí”, pongo en primer plano la ventana. Estas son dos maneras de concebir el mundo, no dos maneras de escribir. Hay texturas literarias que están hechas de esas leves maneras de concebir el mundo que privilegian el espacio, o el tiempo, o lo meramente objetivo. “La copa está ahí” es un hecho distinto, en un sentido filosófico, que “ahí está la copa”.

Silvia Hopenhayn: Como lingüista, supongo que estarás de acuerdo.

Sylvia Iparraguirre: Completamente de acuerdo, porque además lo que Abelardo dice es una cuestión sintáctica y una Sintaxis es un orden lógico que también es una manera de ver el mundo, lo mismo que decía hace un momento. Es decir, una sintaxis es una respiración, es una manera de ordenar tu pensamiento en las frases, y de encadenar una frase tras otra y párrafos. Ahora, yendo al tema de la lectura, me sonó algo recién, aunque volvamos sobre esto, en lo que dice Abelardo de que los libros te marcan, yo siempre he pensado que nosotros tenemos una coincidencia básica, como encuentra uno coincidencias con amigos, con colegas escritores, que a los dos nos marcó muy chicos, en diferentes lugares y épocas el mismo libro. El libro que yo recuerdo que perduró, pero de una manera decisiva, fue Robinson Crusoe, en distintas etapas de mi vida y en distintas versiones. O sea, en versiones primero cortas, de la colección Robin Hood; yo creí que había alcanzado a leer en realidad Robinson Crusoe, pero no. Cada vez que iba creciendo, Robinson era cada vez más largo, hasta que logré la versión completa. Pero digamos que el mundo del Robinson es una constante, una cosa que atraviesa totalmente todas mis lecturas posteriores. Lo habré leído a los diez, doce años, por primera vez. Abelardo también tiene ese libro, en el sentido que te marca. Es decir, uno no sabe que está teniendo una experiencia decisiva, pero después resulta que la tuviste. Porque ¿qué son las experiencias decisivas? Aquellas que vos veinte años después las recordás. Yo siempre digo que la diferencia entre leer un best-seller y leer El juguete rabioso es que con el best-seller, años después, se te amontonan todos los que leíste; pero Silvio Astier y la escena del homosexual en el hotel te queda en la cabeza, quieras que no, lo hayas leído desprevenidamente o sin saber quién era Arlt. Te pasa eso con los grandes libros, te marcan, y esa marca no es que en ese momento decís: “Oh, qué estoy leyendo”. No, esa marca se da en el tiempo. Años después te descubrís pensando, reconstruyendo aquella primera experiencia, la primera vez que leíste ese libro.

Silvia Hopenhayn: ¿Y cómo son las marcas, justamente, de los personajes de Abelardo? Si vamos “El Marica” o… Supongo que vos tenés que convivir también con esos personajes.

Sylvia Iparraguirre: Por supuesto. No sólo convivo sino que he sido testigo del proceso de la creación de esos personajes.

Abelardo Castillo: En nuestros primeros encuentros, yo estaba leyendo Crear una pequeña flor es trabajo de siglos, y eso te impresionó mucho, no me digas que no (Risas).

Sylvia Iparraguirre: Sí, tenía terror porque no entendía mucho porque yo tenía un síndrome universitario. Yo tenía veintiún años, fui por primera vez a una reunión de El escarabajo de oro y tenía el síndrome de que me tomaran prueba, que me tomaran examen, entonces me obnubilaba tanto. Digamos, cuando un amigo me dijo: “Vamos al Tortoni que vas a conocer escritores”, y yo nunca había conocido ningún escritor vivo salvo Mujica Láinez, porque en la facultad veíamos los muertos venerables. En la Facultad de Filosofía y Letras, en aquellos tiempos, lo más moderno era Lope de Vega.

Abelardo Castillo: No, a Borges también lo leías.

Sylvia Iparraguirre: No, Borges también. Borges y Mujica fueron mis dos escritores; y Abelardo fue el tercero. Pero ya te digo, estaban como en misa; y sí, fui testigo de ese cuento y de muchos más, pero en el momento en que lo escuché por primera vez estaba muy preocupada por si me preguntaban qué me había parecido.

Silvia Hopenhayn: ¿Le preguntaste?

Abelardo Castillo: No, no, no le pregunté; nunca pregunto esas cosas. En general, por miedo a que me digan: “pésimo” (Risas).

Sylvia Iparraguirre: No, pero los personajes de Abelardo no sólo los conozco, los he pensado paralelamente a su creación, sino que hay cosas que me han marcado. Hay cosas que están en El muchacho de los senos de goma y hay una frase de Israfel que habla del “paraíso de los mercachifles”, que a mí siempre me marcó desde que leí esa obra. Decía “Poe viene…” No lo cito textual…

Abelardo Castillo: “…viene a contrabalancear el sistema. De lo contrario, la realidad sería el paraíso de los mercachifles”, le dice un personaje a otro, hablando de Poe.

Sylvia Iparraguirre: Sí, es decir que tipos como Poe… Lo cual no es solamente una frase hermosa, a mi criterio, sino que es toda una posición que te lleva a Baudelaire, te lleva a Rimbaud, que son los tipos que vienen a contrabalancear el sistema, porque si no realmente nuestra realidad sería un “paraíso de mercachifles”, ni contar la que estamos viviendo ahora, ¿no? Y un poco intento hacer que trate El muchacho de los senos de goma, “el paraíso de los mercachifles”.

Silvia Hopenhayn: Bueno, hablando de realidades y ya que estamos, así, un poco entrando en confianza, ustedes se casaron en un año complicado, ¿no?

Sylvia Iparraguirre: Sí, sí, claro.

Abelardo Castillo: Sí, en 1976, tres días antes del golpe militar.

Sylvia Iparraguirre: Nos casamos en San Pedro.

Abelardo Castillo: Sí, referido a eso tengo una anécdota bastante interesante con mi gran amigo muerto, Bernardo Jobson, que al poco tiempo de mi casamiento tuvo un infarto, y él lo atribuía al golpe militar y a mi casamiento (Risas). Es decir, los dos hechos juntos terminaron prácticamente con su corazón.

Sylvia Iparraguirre: Sí, digamos, cuarenta años era difícil que alguien pensara que se pudiera casar Abelardo Castillo, y sin embargo nos casamos. Nos casamos en San Pedro, en casa de un queridísimo amigo, Pedro Sumi, que era un escultor. Es decir, nos casamos allí porque sinceramente no teníamos un peso ni para una torta, para nada. Y nuestros amigos de San Pedro, de Abelardo y míos, nos hicieron la fiesta, de la cual huimos. Porque si nunca quisimos…

Abelardo Castillo: Y nos fuimos a un hermosísimo baile con piso de tierra que había por las afueras de San Pedro.

Sylvia Iparraguirre: Y choripanes.

Abelardo Castillo: Además, lo decidimos un miércoles y nos terminamos casando un sábado.

Sylvia Iparraguirre: No, lo que pasa –que vuelve al principio– es que nunca queremos aparecer como matrimonio. Incluso, yo tengo una frase, que he acuñado…

Abelardo Castillo: Por otra parte, no se sabe si lo somos porque en realidad nuestro casamiento fue en una casa particular y un amigo de mi familia, que era el jefe del Registro Civil, trajo los libros del Registro Civil a esa casa para casarnos, lo cual está prohibido. Nosotros nos casamos un sábado y el Registro Civil no funciona el sábado. Yo quería que mi casamiento fuera el 21 de marzo porque el sol entra en Aries, pero nos estábamos casando el 20 de marzo, el 21 era domingo, no podía figurar esa fecha en el casamiento. Al final, terminamos con el 22, que era lunes, para hacer de cuenta que esos libros estaban en el Registro Civil. Pero en algún sentido nuestro casamiento es totalmente inválido (Risas).

Sylvia Iparraguirre: Es inválido, salvo mi padre que le decía: “Léale donde le dice que el esposo tiene que mantener a la cónyuge” (Risas). Ahí, desde un rincón se escuchaba la voz de mi papá. Pero sí, nos fuimos a un baile porque cuando percibimos en el aire que nos querían hacer una broma de casados, no nos gustó. Así que terminamos en las afueras de San Pedro en un baile. No, pero yo suelo tener una frase que a veces, no siempre, me ha dado resultado para cortar ciertas discusiones domésticas, que es: “¿Dale que éramos un matrimonio?” (Se ríen) Ahí, bueno, nos objetivamos un poco y la cosa pasa a otro nivel.

Silvia Hopenhayn: Y si bien escriben de manera diferente y en espacios diferenciados, ¿no?…

Abelardo Castillo: Sí, perdoname, había algo que tal vez sea importante señalar en cuanto a las diferencias literarias. Vos hablaste de nuestro mundo en común, etc., pero tenemos nuestro lugar para escribir totalmente separado, y no sólo eso sino que las bibliotecas están diferenciadas: la biblioteca de Sylvia es absolutamente distinta a mi biblioteca. Mi biblioteca está hecha con libros, algunos de ellos muy anteriores a conocerla a Sylvia, algunos ya tan deteriorados que son joyas de la bibliografía. Pero esos mundos que en algún sentido son paralelos, son también mundos que no se tocan del todo, y creo que es muy importante que no se toquen.

Silvia Hopenhayn: ¿Se prestan libros?

Sylvia Iparraguirre: Uy, no, él no presta libros.

Abelardo Castillo: Yo le presto libros pero obligado porque me los roba y tengo que ir a quitárselos de su propia biblioteca. Pero en realidad no, no nos prestamos libros.

Sylvia Iparraguirre: Es un tema candente, porque él me dice: “Te doy este libro pero vos los destruís, vos destruís los libros.” No, pero vos sabés que es curioso, es una persona que tiene libros desde los veinte años, que están impecables; están con todas sus acotaciones marginales pero están perfectos. Ahora, si yo agarro un libro lo puedo llegar a manosear tanto que…

Abelardo Castillo: Es que los universitarios creen que los libros son para subrayarlos, hacer llaves, poner cosas al costado, y al final uno cuando toma esos libros en realidad no está leyendo el autor, está leyendo el pensamiento del lector, y a mí no me interesa el pensamiento del lector anterior, yo quiero leer el libro que escribió el autor.

Sylvia Iparraguirre: Los universitarios, acotó.

Abelardo Castillo: Sí, estoy hablando de los universitarios; sí, en efecto y no me retracto (Se ríe).

Sylvia Iparraguirre: No, nuestras bibliotecas son muy diferentes. Bueno, nosotros alcanzamos ese status cuando nos pudimos mudar a esta casa felizmente muy grande, hace catorce años, y tener cada uno muy diferenciado su espacio. Los libros en nuestro departamento anterior estaban debajo de la cama, en las alacenas de la cocina había libros, en los placares había libros. Pudimos hacerlo. Sí, mi biblioteca tiene toda una parte de Teoría de la Literatura y Lingüística, que a mí me sigue apasionando; tengo mucha literatura escrita por mujeres, que también me interesa. Y libros dobles, porque yo tengo a Kafka y él también lo tiene; hay autores que naturalmente cada uno los tiene.

Abelardo Castillo: Por supuesto, hay dos Guerra y Paz, hay dos Ulises.

Sylvia Iparraguirre: O más. Ulises debe haber como cinco, sin contar los que tenemos en San Pedro. Sí, hay varias versiones. De autores hay, no sé, Abelardo debe tener cinco o seis, yo dos o tres.

Silvia Hopenhayn: Ahora, esta oscilación entre San Pedro y Buenos Aires, que también sucede en la ficción, estos cambios de escenarios. Vos ahora, Sylvia, estás con Buenos Aires muy presente en El muchacho de los senos de goma. ¿Cómo es esta intersección urbana entre ustedes? Porque los dos también son fuertemente urbanos, más allá de que se escapen a San Pedro como refugio.

Sylvia Iparraguirre: Sí, digamos, a mí me gusta mucho San Pedro, es muy pacífico, es un lugar de mucho silencio, y he escrito mucho en San Pedro. La última parte de Tierra del fuego está escrita allá; Abelardo también, pero no, somos muy urbanos. Es decir, yo soy provinciana, soy de Junín; Abelardo es de San Pedro, pasó su niñez y adolescencia en San Pedro, pero Buenos Aires es un lugar que yo elegí hace muchísimo tiempo. Es decir, es mi ciudad, yo la veo con amor, la veo con admiración, a veces con horror, con espanto, pero también la quiero; es una ciudad que verla un domingo a las cinco, seis o siete de la mañana… que es maravillosa. Tiene un cielo extraordinario, cuando está luminoso; no sé, la quiero, es una ciudad que quiero sus barrios. En una época, con Abelardo, que no teníamos plata, salíamos a hacer turismo, recorríamos barrios porteños.

Abelardo Castillo: “En una época no teníamos plata” no es una prueba de nuestro poderío económico actual (Se ríe). Tendrías que haber dicho: “En una época en que teníamos mucha menos plata…”

Sylvia Iparraguirre: Sí, exactamente. Teníamos un coche que quisimos mucho, sobre todo Abelardo, un once ligero.

Abelardo Castillo: Que es un modelo de Citroën, de 1947.

Sylvia Iparraguirre: Así que salíamos con el Citroën a recorrer Buenos Aires. Fue una experiencia preciosa esa, barrios de Buenos Aires que son divinos. A mí me gusta misteriosamente Barracas, los lugares de los…

Silvia Hopenhayn: Bueno, en tu última novela hay una propuesta de recorrido, ¿no?

Sylvia Iparraguirre: Sí, bueno, los personajes de Abelardo también recorren Buenos Aires; de otra manera, tal vez menos premeditada de lo que yo hago en la novela. Pero qué sé yo, en un cuento como “La cosa”, el personaje es un tipo de bares, habla de Pompeya, de cómo se han perdido los bares de Buenos Aires.

Abelardo Castillo: Sí, eso es cierto, pero tus personajes son más flâneur, son más paseanderos, caminan más por Buenos Aires. Yo he caminado mucho por Buenos Aires, pero en general mis personajes son más de quietud, estar en un lugar como el de “La cosa” o estan en un ámbito. A los tuyos les gusta la calle y el callejeo, ¿no?

Sylvia Iparraguirre: A mí me gusta el callejeo (Se ríe).

Silvia Hopenhayn: Bueno, ahí empezamos a encontrar lecturas y diferencias, ¿no? Con respecto a las lecturas, ¿se leen cuando ya está terminado el cuento? ¿Hay una intervención, quizás, más en el medio?

Abelardo Castillo: Son distintas. Sylvia no me lee casi nada hasta que no lo considera terminado, y ni esta novela de Sylvia ni la anterior yo la había leído mientras las escribía, incluso intentaba no leerla. Yo realmente leí La Tierra del Fuego unos dos o tres días antes de que la novela fuera a la editorial. Y lo puedo decir porque esto es una indecencia, una especie de intimidad en público, lo que es una contradicción.

Sylvia Iparraguirre: Después vamos a hablar de libros ajenos.

Abelardo Castillo: Pero yo recuerdo que la leí con mucho temor porque no sabía realmente qué estaba haciendo y porque tengo una predisposición natural a que no me guste la novela histórica. Y Sylvia supongo que también estaba temerosa de mi opinión. Yo la leí entera esa noche y la desperté a eso de las siete de la mañana, que se pegó un susto considerable. Había escrito un gran libro, “este libro es un gran libro”, le dije. Creo que todavía no se repuso del despertar ese, ¿no? (Risas) En cambio, yo soy capaz de leerle los tres primeros renglones de un cuento que estoy escribiendo y se lo leo veinte veces. Yo no puedo estar con un texto a medio hacer sin tratar de leerlo, porque lo voy construyendo a medida que lo converso; y como lo pienso mucho, a veces leerlo a Sylvia implica también seguir pensando ese cuento.

Silvia Hopenhayn: ¿Y cómo conviven con la literatura del siglo XIX? Que es una pasión de ambos.

Sylvia Iparraguirre: Bueno, convivimos en el diálogo perpetuo. Tolstoi, Dostoievski, los ingleses.

Abelardo Castillo: Flaubert.

Sylvia Iparraguirre: Sí, Flaubert. Yo, cuando lo conocí a Abelardo, me enamoré de él y me enamoré de la biblioteca que tenía; tenía una biblioteca formidable. Yo siempre digo que…

Silvia Hopenhayn: Quiere acotar algo, me parece (Risas).

Abelardo Castillo: El orden se puede variar: primero (se ríe) se enamoró de la biblioteca, y después dijo: “Va, paguemos algún precio también.”

Silvia Hopenhayn: Por eso no le prestás los libros.

Sylvia Iparraguirre: Claro. En esa biblioteca leí y vi por primera vez autores que mucho tiempo después empezaron a circular. Es decir, acá en la Argentina hay que estar algún tiempo en el “ambiente” para darte cuenta de lo snob que somos, de cómo se ponen en circulación ciertos autores porque se mencionan en los suplementos literarios, porque aparecen, porque se habla de ellos. Por ejemplo, Kensaburo, Philip Roth, Philip Dick, eran todos libros que yo vi por primera vez en la biblioteca de Abelardo. Después se habló de Kensaburo Oé. Cuando fue Premio Nobel, después se habló de Philip Dick. Bueno, yo soy loca por la ciencia ficción.

Abelardo Castillo: Kensaburo Oé es un autor que tiene exactamente mi edad y era conocido en la Argentina, por lo menos por algunos, en el ’60, porque el primer libro de Kensaburo Oé, acá, lo publicó Losada. Philip Dick fue publicado en una revista argentina que se llamaba Más allá, cuando yo tenía diecisiete o dieciocho años. Los mejores cuentos de Philip Dick salían en esa revista; como en esa revista salía, por ejemplo, Ray Bradbury, antes de que lo prologara Borges.

Sylvia Iparraguirre: Bueno, pero ahí la colección Minotauro de ciencia ficción, que es una de mis más sinceras pasiones de lectora. Ballard, Sturgeon, Stanislaw Lem, Philip Dick, Blade Runner, para darle el título de la película. No sueñan los corderos mecánicos, no me acuerdo exactamente el título, pero Solaris, Más que humano; Los cristales soñadores; La sequía de Ballard, son libros que han establecido otro tipo de marca para mí. Con qué naturalidad la ciencia ficción metaforiza el mundo.

Abelardo Castillo: Además, reducirlos a ciencia ficción a hombres como Stanislaw Lem, el mejor Sturgeon o incluso a Bradbury, que yo creo que es uno de los más grandes cuentistas contemporáneos. Y muchas veces me han preguntado: “¿Quién le parece usted que debe ganar el Premio Nobel?”, y estoy harto de decir Ray Bradbury. Llenó de imaginación a cuatro o cinco generaciones de lectores, y es un gran cuentista en el sentido estricto de la palabra, y un gran escritor. Decir que es un autor de ciencia ficción es leerlo mal. Y pasa lo mismo con Lem; Solaris es una gran novela. Hay un prejuicio contra cierto tipo de literatura, como hay un prejuicio con la novela policial.

Sylvia Iparraguirre: Pero, por ejemplo, pienso en Philip Dick y pienso en Blade Runner, y el carozo de la cuestión, el androide que quiere preguntarle a su creador cuánto tiempo tengo, es el tema de la gran pregunta humana, puesta en ese futuro y en esa metaforización maravillosa que hace Dick, que es la pregunta que todos tenemos guardada, la formulemos o no. Y la literatura lo único que hace es paliar esa pregunta, a veces, ¿no?

Abelardo Castillo: Sí, el otro día se me ocurrió una metáfora acerca de lo que es la literatura, o la gran literatura, y para mí es una especie de conversación con Dios en el infierno. Y en esa conversación con Dios, la pregunta central es la del hombre: ¿Cuánto tiempo tengo?

Sylvia Iparraguirre: Claro, que es la pregunta de Philip en Blade Runner. Pero volviendo a tu pregunta, el siglo XIX para nosotros es como un lugar, yo creo, porque Abelardo, que se ha leído las biografías de Tolstoi, la relación de Tolstoi con Sofía Andréievna, la mujer; el modo en que yo por mi parte he aprendido de Tolstoi, lo que uno lee de los clásicos, con Flaubert, con su vida, con su obra, son magistrales en el sentido más alto y más accesible de la palabra. Yo he tenido problemas formales, no formales, problemas de cómo… En El parque, por ejemplo, yo decía que lo iba haciendo instintivamente pero cómo se mueven quince personajes –era mi primera novela–. Entonces, cuando releo Guerra y Paz, que desde los veinticinco años me acompaña, vi cómo hace groseramente Tolstoi: toma cuatro o cinco personajes y los lleva hasta un límite, los deja ahí; vuelve atrás y toma los otros, y los lleva, no hasta ese límite sino que más adelante en el tiempo. Después puede ser que vuelva a buscar estos o retroceda a buscar otros. Entonces, va haciendo un movimiento que para el que lo lee para aprender, te das cuenta de que, bueno, aunque te saques un 0,5 por ciento de la genialidad mayúscula de Tolstoi… Pero bueno, después también estaban los ingleses: Meredith, Stern, Melville; los franceses, Stendhal, Balzac, a quien Abelardo ama; yo amo a Flaubert y él también. No sólo los libros sino los diarios, Abelardo es un gran lector de diarios de escritores.

Abelardo Castillo: Sí, y sobre todo un gran lector de biografías, y se los aconsejo a los jóvenes escritores. Leyendo ciertas biografías de escritores y ciertos diarios, uno aprende que a Tolstoi, a Poe o a Kafka, les pasaba lo mismo que a nosotros nos pasaba a los veinte años, y eso es muy alentador. Pensar que, de pronto, Pavese descubre a edad bastante avanzada lo que es la primera persona, y en cuanto a las biografías, si hay alguna pareja que escriban los dos, les aconsejo fervientemente leer la relación de Tolstoi con su mujer o la de Gide con su mujer. Cualquier cosa que después les pase con su mujer les va a parecer el paraíso (Risas), porque es imposible que alguien se lleve peor con alguien, que estos dos con su mujer. Y sin embargo, bueno, es un consuelo que hayan sido Tolstoi y Gide.

Silvia Hopenhayn: Bueno, por eso ustedes no van a escribir la biografía de la pareja.

Sylvia Iparraguirre: No, no (se ríe).

Silvia Hopenhayn: Porque se llevan bien. Ahora, ¿qué pasa con la generación que han compartido los autores más cercanos, como Cortázar? Ahí ya es casi una amistad.

Sylvia Iparraguirre: Bueno, yo a Cortázar lo leí cuando iba a tercer año del secundario, por mi cuenta, leí Los premios. Me deslumbró de una manera, no sabía quién era Cortázar, pero sí había como una cosa de que estaba de moda. Cortázar había aparecido, era el ’63, ’64, o sea que quiere decir que ya había salido Rayuela, pero yo leí Los premios. Yo lo descubrí con Sábato y con Borges. Para mí Borges fue otra marca tremenda, me lo dieron en el secundario a leer y desde entonces no dejé de leerlo y de releerlo. Pero Cortázar me deslumbró en dos sentidos: uno porque yo no sabía que había leído siempre traducciones. Es natural, cuando vos empezás a leer, vos leés traducciones, pero no era una cosa de la que yo tuviera conciencia, pero cuando lo leía a Cortázar, que usaba el “vos” y el “che”, me di cuenta que estaba leyendo a alguien en mi lengua coloquial. Y eso sí me produjo también una especie de sobresalto agradecido. Igual que Sábato, que vos sentías que estaban hablando en el idioma que vos hablabas en tu casa. Así que después, años después, Abelardo escribió la primera crítica que se hizo acá de Cortázar de Las armas secretas, cuando tenía veinticuatro años. Cortázar le escribió –yo ni remotamente lo conocía– y ahí empezó una cosa epistolar hasta que esto termina con un teléfono que suena en casa, en el año ’73, que levanta Abelardo, y dice: “Le habla Julio Cortázar”; y Abelardo dice: “No me diga”, pensando que eran los amigos de San Pedro, que se hacían pasar por Cortázar, hasta que después nos dimos cuenta que era Cortázar, estuvimos con él. Bueno, no sé, no quiero monopolizar el micrófono.

Abelardo Castillo: Bueno, no, pero naturalmente ella lo conoció en el secundario, yo a Cortázar ya lo conocía, no digo en la tercera edad pero siendo yo un hombre grande. Y mi relación con los otros escritores es levemente distinta, porque yo cuando la conocí a Sylvia, tenía diecisiete materias ya aprobadas, estaba ya en la facultad, pero había una cantidad de lecturas que no tenía ninguno de ese grupo.

Silvia Hopenhayn: ¿Ya sabías cuántas materias tenía aprobadas cuando la conociste?

Abelardo Castillo: Por supuesto, me enteré porque cuando la vi hice un taller literario que terminó con su asistencia por primera vez al taller literario. Una vez que conseguí que viniera al taller literario, el taller se terminó y bueno… (Risas) Y ahí empezó…

Sylvia Iparraguirre: Qué poca seriedad.

Abelardo Castillo: Pero yo descubrí lo mismo en Roberto Arlt. Cuando yo empecé a leer fervorosamente a Roberto Arlt, todavía no estaba editado todavía. Estaban las viejas colecciones de Claridad. Pero hasta los años ’60, en que lo empieza a reeditar Losada, no se lo podía conseguir a Roberto Arlt. Y de pronto, El juguete rabioso, pero sobre todo, para mí, Los Siete Locos y Los Lanzallamas, era no sólo descubrir un gran escritor, sino descubrir las posibilidades de nuestro propio idioma, me refiero al idioma de los argentinos; y me pasó algo análogo con Leopoldo Marechal. Cuando leí Adán Buenosayres me di cuenta de que ese es el uso que un escritor debe darle a la lengua, que no es el uso que nos enseñaron en el colegio, sino que es el uso que los grandes escritores hacen de esa lengua.

Sylvia Iparraguirre: Bueno, Abelardo tiene una anécdota muy graciosa, que la ha contado en uno de sus libros sobre Arlt. Cuando lo pescaron leyendo en clase y el profesor le dijo: ¿qué está haciendo? Y él le dijo: “Estoy leyendo”. ¿Cómo fue, Abelardo?

Abelardo Castillo: Ve el profesor que yo estaba leyendo algo y entonces me hace pasar. Yo iba al colegio comercial, para que todo sea incómodo en mi vida (Risas). Al hacer un asiento, que naturalmente hice al revés…

Sylvia Iparraguirre: Un asiento, ¡qué cosa horrible! (Se ríe)

Abelardo Castillo: Entonces, me sacó el libro que yo tenía, que era Uno y el Universo, que se publicó cuando yo tenía más o menos catorce años, el profesor me lo expropió e hizo unas marcas que me llamaron mucho la atención pero que me ofendieron, porque había un momento que Sábato citaba una palabra alemana que significa “visión del mundo” o “concepción del mundo”. Y decía: “Linda cita de Sábato”, cosa que a mí me alarmó porque yo no tenía la menor idea de lo que estaba queriendo decir Sábato con esa palabra. Entonces, me dijo este hombre que por qué no le mostraba lo que yo escribía. Dio por hecho que yo escribía, y yo no escribía. Recuerdo que falté al colegio varios días y escribí una serie de notas, influidas por Rafael Barret y justamente por Uno y el Universo y cuando las leyó mi profesor dijo que qué interesante pero que se notaba la influencia de Roberto Arlt, autor que yo no había visto en mi vida. Me fui a la biblioteca de San Pedro y pedí los libros de “Al”, “Art” o algo parecido y ahí descubrí a Roberto Arlt. Leí nada más que una contratapa. No una contratapa, en esa época venían las solapas, ahora se han reintegrado a la librería, y me enteré que Arlt había ganado el tercer Premio Municipal, cosa me pareció fabulosa: me habían confundido con un escritor que había ganado el Premio Municipal. Sentí que lo había ganado yo ese Premio Municipal. Y ahí empezó mi carrera literaria, a los catorce años; después tardé un tiempo más en mejorarme y empecé a escribir en serio (Se ríe).

Silvia Hopenhayn: Bueno, evidentemente podríamos estar hablando horas y horas de todo lo que comparten, los libros que nos gustaría conocer de esas charlas interminables. Es cierto que los libros que escribís vos, Sylvia, suelen estar dedicados a Abelardo, y los libros que escribe Abelardo suelen tener una dedicatoria…

Sylvia Iparraguirre: Todos mis libros están dedicados a Abelardo.

Silvia Hopenhayn: Todos.

Sylvia Iparraguirre: Sí, todos.

Silvia Hopenhayn: Y todos o casi todos los tuyos están dedicados a Sylvia.

Abelardo Castillo: Casi todos, algunos no.

Silvia Hopenhayn: Antes del taller literario, digamos… (Risas)

Abelardo Castillo: (Se ríe) Crónica… no está dedicado a Sylvia porque su primera página es muy anterior a mi conocimiento de Sylvia, pero los que están dedicados son mis cuentos completos.

Silvia Hopenhayn: Por eso El espejo que tiembla dice: “El espejo que tiembla y el resto de mis cuentos, los ya escritos y los que aún quedan por escribir pertenecen a un solo libro incesante y a una mujer, Sylvia, quien le dio a ese libro el nombre que hoy lleva, Los mundos reales.” Yo agregaría: quizás pertenecen a un solo libro incesante y a una incesante mujer (Se ríe).

Abelardo Castillo: Sí, exactamente, sí.

Silvia Hopenhayn: Bueno, muchísimas gracias y sí quería terminar con una especie… Porque ahora esta cosa de que a la literatura se la puede volver una performance, vamos a hacer nuestra performance entre Abelardo y Sylvia. Me gustaría que ella lea un fragmento de Crónica de un iniciado de Abelardo, y que Abelardo nos lea un fragmento de la novela de Sylvia, ¿qué les parece?

Sylvia Iparraguirre: Este fue un pedido de Silvia, no crean que nosotros vinimos con los libros a ver… Silvia nos lo sugirió y…

Silvia Hopenhayn: Lo que sí antes hablabas de esta cuestión de no monopolizar, y yo pensaba cómo iba a ser el desparramo de la palabra, y ellos eligieron un párrafo de la misma cantidad de líneas, no sabemos en qué tipografía es cada uno pero es muy equitativo.

Abelardo Castillo: Este fragmento es del final de la novela El muchacho de los senos de goma:

(Aplausos)

Publicada el 25/10/09. Archivada bajo 'Desgrabaciones'. Pueden seguirse los comentarios a través del feed RSS 2.0. Podés dejar una respuesta, o generar un trackback desde tu site.